Faked history - Utolsó kommentek
blfr7@https://blog.hu
©2024 blog.hu
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/27/egy_nagyon_fontos_szempont/full_commentlist/1#c12950226
Válasz erre: Egy nagyon fontos szempont...
2011-03-19T13:29:11+01:00
2011-03-19T13:29:11+01:00
olivazold
http://blog.hu/user/577190
<a rel="nofollow" href="http://erettsegitetel.blogter.hu/">erettsegitetel.blogter.hu/</a><br />
<a rel="nofollow" href="http://erettsegi-tetelek-tortenelem.blogspot.com/">erettsegi-tetelek-tortenelem.blogspot.com/</a>
https://tortenelem.blog.hu/2009/01/19/konyvajanlo_1848_1849_legendaja_a_szlovak_tortenetirasban/full_commentlist/1#c12950209
Válasz erre: Könyvajánló - 1848-1849 legendája a szlovák történetírásban
2011-03-19T13:27:34+01:00
2011-03-19T13:27:34+01:00
olivazold
http://blog.hu/user/577190
<a rel="nofollow" href="http://erettsegitetel.blogter.hu/">erettsegitetel.blogter.hu/</a><br />
<a rel="nofollow" href="http://erettsegi-tetelek-tortenelem.blogspot.com/">erettsegi-tetelek-tortenelem.blogspot.com/</a>
https://tortenelem.blog.hu/2008/10/24/atgondolva_harom_nemzedek/full_commentlist/1#c12493378
Válasz erre: Átgondolva - Három nemzedék
2011-02-08T15:17:49+01:00
2011-02-08T15:17:49+01:00
tesz-vesz
http://blog.hu/user/249017
hogy érti Szekfű, hogy Eötvös József magyar zsidó?
https://tortenelem.blog.hu/2009/01/19/konyvajanlo_1848_1849_legendaja_a_szlovak_tortenetirasban/full_commentlist/1#c9658689
Válasz erre: Könyvajánló - 1848-1849 legendája a szlovák történetírásban
2010-04-30T17:26:04+02:00
2010-04-30T17:26:04+02:00
a100penz
http://blog.hu/user/438055
Érdekes az oldal, olvasgattam egy két cikket. Ha van kedved(kedvetek) gyertek fel a <a rel="nofollow" href="http://mondak.blog.hu">mondak.blog.hu</a> -ra olvashattok ritka mondákról, regékről.
https://tortenelem.blog.hu/2008/10/24/atgondolva_harom_nemzedek/full_commentlist/1#c8624667
Válasz erre: Átgondolva - Három nemzedék
2010-02-08T10:49:00+01:00
2010-02-08T10:49:00+01:00
tesz-vesz
http://blog.hu/user/249017
<a href="http://tortenelem.blog.hu/2008/10/24/atgondolva_harom_nemzedek?fullcommentlist=1#c5520825" class="reply_nick_246992" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 5520825 );">@lcpacific</a>: érdekes ember vagy<br />
<br />
"Trianon inkabb adott mint elvett. +"
https://tortenelem.blog.hu/2009/01/19/konyvajanlo_1848_1849_legendaja_a_szlovak_tortenetirasban/full_commentlist/1#c8130955
Válasz erre: Könyvajánló - 1848-1849 legendája a szlovák történetírásban
2009-12-29T14:11:02+01:00
2009-12-29T14:11:02+01:00
Czelder Orbán
http://blog.hu/user/96088
<a href="http://tortenelem.blog.hu/2009/01/19/konyvajanlo_1848_1849_legendaja_a_szlovak_tortenetirasban?fullcommentlist=1#c4567384" class="reply_nick_15752" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 4567384 );">@Dirky</a>: <br />
Az értelmezés egy dolog, amit _jól_ lehet vitatni. Kovac úr könyvében azonban vannak tárgyi tévedések, sőt hamisítások is. Gyanítom, hogy a korábbi történetírói bullshit-dzsindzsából még nem sikerült mindent kigyomlálni.<br />
Csak egy gyors példa: a husziták tárgyalásakor említi a későbbi II. Piusz pápa méltatását Giskráról. Na, ez frankón hamisítvány.
https://tortenelem.blog.hu/2008/10/24/atgondolva_harom_nemzedek/full_commentlist/1#c5657409
Válasz erre: Átgondolva - Három nemzedék
2009-04-24T22:43:52+02:00
2009-04-24T22:43:52+02:00
rkb
http://blog.hu/user/32209
<a href="http://tortenelem.blog.hu/2008/10/24/atgondolva_harom_nemzedek?fullcommentlist=1#c5520825" class="reply_nick_246992" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 5520825 );">@lcpacific</a>: Kedves Icpacific!<br />
<br />
Nagyon tetszik könnyed stílusod és komplex látásmódod.<br />
Nem szeretnék ugyanakkor leragadni eseménytörténeti kérdéseknél. Azt azonban megjegyezném, hogy a Mohács problematikát hasonlónak vélem, mint te. Míg a Trianonnal és a románok eredetével kapcsolatban kifejtettekkel nem értek egyet. <br />
Különös tekintettel hívnám fel a figyelmet az etnikai határok "többé-kevésbé" történő meghúzásával összefüggésben, hogy Trianonban sikerült a "kevésbé" szempontot érvényesíteni. Erről érdemes a Csallóközben vagy esetleg az Érmelléken kérdezősködni... Amúgy Romsics Ignác óta tudjuk (én legalábbis), hogy Trianonban az etnika, gazdasági, történelmi érvekkel alátámasztott argumentációkat mindig a győztes (cseh, román, szerb) hatalmak előnyére alkalmazták. Azok elsődleges célja pedig a terület-maximalizálás volt.<br />
<br />
(A Budapest elnevezés [akár Bp formátumban] 1873 előtti eseményekkel összefüggésben történő használatáért ugyan nem jár akasztás, de azért próbáljuk meg kerülni a historizálás eme formáját - nemcsak az érettségin)
https://tortenelem.blog.hu/2008/10/24/atgondolva_harom_nemzedek/full_commentlist/1#c5520825
Válasz erre: Átgondolva - Három nemzedék
2009-04-12T09:45:05+02:00
2009-04-12T09:45:05+02:00
lcpacific
http://blog.hu/user/246992
felkutassa a Trianonhoz vezető okokat.<br />
<br />
“Felkutassa a Trianonhoz vezeto okokat” <br />
Egy oriasi tevedes van a magyar tortenelem tudasaban. A magyar tortenelem Trianon felfogasa, hogy nagyhatalmak igazsagtalan bekediktatuma elvett Maogyarorszagtol 2/3 resznyi teruletet. <br />
Ez igy volt es van tanitva az iskolakban, 45 elott, 45-atkos es a mai demokraciaban is. <br />
Trianon inkabb adott mint elvett. <br />
Talan a legerthetobb ut elmagyarazni ezt: Mi volt a 48-as szabadsagharc celja? Mindenki fujja, a fuggetlen Magyarorszag. Tehat Mao nem volt fuggetlen, azaz el volt foglalva, azaz a terulet mase volt nem a magyaroke. Magyarok is laktak ezen a teruleten, de meg abban sem lehetunk biztosak, hogy tobbsegben, meg a mai magyarorszag teruleten is, azaz voltak nagy teruletek, foleg a Dunantulon, ahol sok nemet es horvath elt. <br />
Budapest helytortenetet olvasgatva, feltunik hogy pl. az osszes epitesznek nemet neve van, es akiknek epitettek azok 90% is nemet nev. <br />
A Király utca az 1740-es években kapta első nevét, a Mittermayerische Gassét. Akkor ez a név a mai Jókai (akkor Gyár) utcáig volt érvényes, onnan a Lövölde térig terjedő utca szakaszt pedig Lerchenfeld Gassénak, azaz Pacsirtamező utcának hívták. Az ezt követő Englische Gasse, vagyis Angol utca neve 1786 körüli időre tehető. Az utca névadója az Országút sarkán állt, Angol királyhoz cégérezett fogadó volt.<br />
1837. augusztus 22-én nyílt meg Pesten a közadakozásból felépített Pesti Magyar Színház Bajza József igazgatásával. A magyar nyelv pallérozása és az erkölcs nemesítése mellett a színház vezetőinek fő célja volt a magyar dráma felvirágoztatása. A Pesti Magyar Színház, amely az 1840-es országgyűlésen a Nemzeti Színház nevet kapta, otthont adott a zenés műfajoknak is, hiszen a város egyetlen magyar nyelvű színháza volt. <br />
<br />
Budapest hivatalos nyelve a nemet volt, es osztrakok laktak, csakugy mint a torok idokben a torokok. <br />
A kronologia, roviden. <br />
Egyetlen Triaononhoz vezeto ok, a neve Mohacs. Itt lett elvesztve a fuggetlenseg, az orszag nyugati reszet az osztrakok urlatak, kozepet a torokok, keleten maradt meg ugy 1/3-resz az eredetibool. <br />
Amikor a torok birodalom meggyengult, (szokas szerint mint minden orszag, birodalom) akkor az osztrak nevu nemetek (az akkori keletnemetek, szoszerint) elfoglaltak, es eszuk agaban sem volt ingyen visszadni a magyaroknak es kivonulni. Semmi nem valtozott, azaz a keletnemetek a torok kiuzesevel egy kalap alatt elfoglaltak meg a maradek magyar reszt is, ami eddig nem volt az uralmuk alatt. Ezt probalta Tokoly es Rakoczi visszafoglalni.<br />
Tehat a nagy megallapitas, hogy elbukott a 48-as szabadsagharc, ami azt jelentette, hogy az orszag nem nyerte vissza a fuggetlenseget, azaz egy osztrak tartomany volt, mostmar az egesz terulet. Csak kicsit nagy volt a beka, az osztrakok nem tudtak lenyelni egyben, azaz folyamatosan telepitettek at a nemet ajku lakossagot. Hasonloan mint ma a zsidok teszik Palesztiniaban, telepitenek telepeseket. <br />
Probaltak lecserelni a magyar nyelvet nemetre. Az egesz fovaros el lett nemetesitve, a hivatalok nemetul mukodtek, az utcaknak nemet nevuk volt stb Mi kell meg? Bp egy nemet varos lett. Erre jott a forradalom, ami elbukot. Nem sikerult visszaszerezni. <br />
A kiegyezes. Valamit hasznalt a forradalom, mert az “osztrak tartomany” nagyobb onallosagot kapott. <br />
1900-ban mekkora volt ez a tartomany, es mennyire volt magyar. <br />
Ez nem nagyon van kutatva, pl. mi koze volt Horvatorszagnak Magyarorszaghoz a monarchia alatt. Matyas alatt Bp-nek fizetett adot, mar ameddig a roman szarmazasu Matyas Becsbe nem tette at a szekhelyet. <br />
Nagyon jo jellemzo, mi a magyar mi az osztrak, hogy az egyes teruletek hova kuldtek az adot. <br />
Pl. Ujvidekrol hova ment az ado, Bp-re vagy Becsbe. Valoszinu mindket helyre, de Becsbe biztosan. Egy nagy kusza dzsungel volt az egesz, sok kombinacio letezett. Vagy Zagrab fizetett-e adot Bp-nek. Valoszinu semmit, de Bp fizetett nagy adot Becsnek. A lakossaga a teruletnek nagyon kevert volt, nyelvek, nepek keveredtek. Az hogy az osztrakok hogyan rajzoltak a terkepre a kozigazgatasi hatarokat, nem sokat szamitott. <br />
Szoval elbukott a szabadsagharc, nem lett onallo magyar kormany, egeszen addig, amig Trianonbol nem jott az ukasz, OK, ez a terulet, itt lehet megalakitani a fuggetlen magyar kormanyt. <br />
Igy pontos: <br />
Trianon elvette a vesztes osztrakoktol a birodalmuk 80%-t es birodalom nepeinek fuggetlenseget adott. . <br />
Hat hogy hol huztak meg a hatorokat, azon lehet vitatkozni, az alapelv, hogy senki nem volt elegedett vele, mert mindenki tobbet akart, nyilvanvaloan. De a szabaly itt, az emberiseg tortenelmeben, az elso naptol kezdve, a gyoztes joga a dontes, es a gyoztes, tobbe kevesbe az etnikai hatarokon huzta meg. Nyilvan valo az is, hogy voltak vitathato teruletek, de az is nyilvanvalo, hogy a dontes mindig a vesztes hatranyara tortenik, az elso napjatol az emberi tortenelemnek igy van. Magyaroszag a vesztes oldalan volt, bar mondhatta hogy kerem minket belerangattak ebbe a haboruba, mert a dontes az osztrakok kezeben volt, de hat ilyenkor ez keveset szamit, mert megis a vesztes oldalan harcoltal. <br />
Melyebben, Darwin szerint, a sik teruletek nehezebben vedhetok, itt nagyobb a populacio csere sebessege mint a hegyvidekeken. A magyar lakossag nagy resze sik es enyhen dombos teruleten elt, ezert az elso alkalommal amikor meggyengult, jol meg lett ritkitva ez a nepesseg, amig a hegyvideken kevesbe, az ott elok jobban tudtak szaporodni, es amikor alkalom volt lejonni a hegyekbol es elfoglalni teruleteket. <br />
Menjunk vissza Romai birodalom bukasa utani idokre: a Szlavok es nemetek a kornyezo hegyekben eltek a Romai birodalom alatt is, es utana is, de maga a sik medence a magyar honfoglalasig tobbszor is cserelt gazdat, mind Keletrol jovo nepek, csereltek egymast. <br />
Magyarorszag is ki lett soporve a tatarok altal, alig 2000 evvel az elfoglalas utan, csak valami oriasi szerencse folytan a tatarok kivonultak, es a kornyezo nepek nem foglaltak vissza, hagytak idot a magyaroknak a recoveryre. <br />
Egy romai csoport is a hegyekben elte tul a romai birodalmat, ebbol lett Romania. <br />
<br />
Osszegezve, Trianon eleg jol sult el, mert itt kapta vissza, veszteskent, ingyen, az orszag a fuggetlenseget, amit Mohacsnal elvesztett es 400 evig nem tudott fegyverrel visszaszerezni. <br />
Csak nem kapott annyit amennyi Mohacs elott volt, nyilvanvaloan, mert akkor sem volt talan meg 50% sem a magyar nepesseg aranya. Akkor a tarotmanyok magyar uralom alatt voltak, amelyek elvesztek. Miert adtak volna vissza a magyaroknak? Adtak amennyit adtak, ahol sok volt a magyar. <br />
Kosovo hasonlo story, nagyhatalmak adtak ingyen a szerbeknek, nagyhatalmak vettek el toluk, mert nem voltak kepesek jol managelni. Problemat okoztak a nagyhatalmaknak, az egy millio ember kilakoltatasaval. Easy come, easy go. Ritka kivetel a tortenelemben Jugoszlavia. <br />
https://tortenelem.blog.hu/2009/01/19/konyvajanlo_1848_1849_legendaja_a_szlovak_tortenetirasban/full_commentlist/1#c4567384
Válasz erre: Könyvajánló - 1848-1849 legendája a szlovák történetírásban
2009-01-19T15:06:44+01:00
2009-01-19T15:06:44+01:00
Dirky
http://blog.hu/user/15752
Érdemes még megemlíteni Dušan Kováč által írt, 2001-ben magyarul is megjelent 'Szlovákia története' kötetet. Szintén akciós beszerzés volt... :-)<br />
<br />
Ugyan nem annyira mítoszromboló szándékú, mint Gabriel Viktor a poszt alapján, de közelíteni próbálja az erősen eltérő magyar és szlovák történelmeket. Ami pedig a XIX. század történelmét illeti, a magyar történelemoktatás is jobbára a kései dualizmus '48-'49 értelmezését adja tovább, ami erősen romanticizált és alig figyel a forradalom fő alakjai közti véleménykülönbségekre, vagy akár a nemzetiségek politikai helyzetére.
https://tortenelem.blog.hu/2008/11/24/appel_de_blois/full_commentlist/1#c4059998
Válasz erre: Appel de Blois
2008-11-25T21:52:11+01:00
2008-11-25T21:52:11+01:00
rkb
http://blog.hu/user/32209
A poszt kapcsán nagy segítség volt Ash cikke. ezt írja: <br />
<br />
"A proposed "framework decision" of the justice and home affairs council of the EU, initiated by the German justice minister Brigitte Zypries, suggests that in all EU member states "publicly condoning, denying or grossly trivialising crimes of genocide, crimes against humanity and war crimes" should be "punishable by criminal penalties of a maximum of at least between one and three years imprisonment"."<br />
<br />
Igen, a politikailag korrektség nehéz kérdéseket vet fel. Bár demokrácia és demokrácia között is sok különbség van: az Egyesült Államokban náci szervezetek ugyanúgy működhetnek, mint bármely más civil egyesület, vagy párt. Németországban, ez kicsit másképpen van. Mind a kettő esetet könnyen lehet nagy ívű "történelmi" okokkal magyarázni. Az USA-ban nem volt náci uralom, mindig is erősek voltak a szabadságjogok, stb. Míg Németország a nácik következtében hazavágta a fél világot. Olyan ez nyüves demokrácia, mint a kapitalizmus:) Abból is sokféle van.<br />
Tehát az látszik, hogy egyes demokráciákban léteznek olyan történelemszemléletek, melyek nyilvános kinyilatkoztatásait központilag kívánják megnehezíteni. Létezhet-e egyáltalán olyan politikai rendszer (mondjuk demokrácia), mely nem kényes semmilyen történelmi ábrázolásra? Avagy ez csak egy utópia volna?
https://tortenelem.blog.hu/2008/11/24/appel_de_blois/full_commentlist/1#c4051834
Válasz erre: Appel de Blois
2008-11-25T11:36:53+01:00
2008-11-25T11:36:53+01:00
Dirky
http://blog.hu/user/15752
Ez a megbocsátós rész külön érdekes, megnézem majd a teljes szöveget. Amolyan nonszensz a nonszenszben, ha ezeket a bűnöket megbocsátani sem engedi egy jogszabály...<br />
<br />
Ami kérdéseket vet fel, az nem csupán a kutatási szabadság és a politikai lehetőségek, hanem a történelem "történelemtelenítése", vagyis egy mai politikailag korrekt (PC) erkölcsiség visszavetítése és utólagos számonkérése. Néha olyan érzésem van, hogy a PC liberális történelemszemlélete legalább annyira doktríner és jogilag körülbástyázott, mint bármely diktatúráé a múltértelmezés monopolizálásában.
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/16/a_tortenesz_feladata/full_commentlist/1#c3856700
Válasz erre: A történész feladata
2008-11-05T15:54:56+01:00
2008-11-05T15:54:56+01:00
TRambó
Ez a jelenre reflektáló történész kérdése már lassan elvezet minket a 'történelem haszna' kérdéskör felé, amiről még egy-másfél héten belül én is szeretnék egy posztnyi hosszúságú szigorúan "szujjektív" szöveget írni. Mivel ez a történetírás megszületése óta tartó polémia és az egyéni történészi "hitvallás" kérdése, nyilván nem lesz belőle közmegegyezés, de az ittenihez hasonló érdekes diskurzushoz vezethet talán.<br />
<br />
A nagyközönség és a Történész közötti kapcsolatban a lemaradás szerintem is óriási, habár nem csupán magyar jellegzetesség. Ez persze egyrészt köszönhető a tömegmédia természetének is, elvégre egy történetelméleti fejtegést igen nagy kihívás olyan minőségben nagyközönség által fogyaszhatóvá tenni, mint egy eredeti és utánforgatott jelenetekkel megtűzdelhető értekezést mondjuk a sztálingrádi csatáról.<br />
<br />
Az okosbácsi-komplexus pedig arra is rámutat, hogy a nagyközönség változatlanul tényhalmaznak tekinti a történelmet, annak módszertana, filozófiája/i, elmélete nem jut el. Nemhogy bármi posztmodern történetelmélet, de néha még Ranke forráskritikája sem jelenik meg a köznapi történelemfelfogásban. Persze ez nem egyedi - szinte az összes társadalom- és természettudomány területén elszakadt már a 'szakma' és a széles nyilvánosság, legyen szó irodalmi hermeneutikáról, konstruktivista társadalomelméletekről vagy akár kvantumfizikáról. Viszont míg a természettudományok terén elég sok neves szaktudós által írt ismeretterjesztő könyvet tudnék felsorolni (pl. Hawking művei), a történettudomány újabb irányzatai valóban alig-alig jelennek meg a szakpublikációkon kívül, legalábbis Magyarországon. Tehát egyetértek, valóban megérne legalább egy posztot a téma.
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/16/a_tortenesz_feladata/full_commentlist/1#c3850483
Válasz erre: A történész feladata
2008-11-05T08:29:15+01:00
2008-11-05T08:29:15+01:00
Tél Miksa
A világért sem akartam túlpszichologizálni a kérdést, természetesen nem saját lelkének kielemzése a történész elsődleges feladata. Amit Thiers ír a jelenre vonatkoztatás kérdéséről, azzal nagyjából (de nem teljesen) egyet értek, azzal viszont már nem feltétlenül, hogy a történész empirikusnak és objektívnak állítja be magát. Azt gondolom, hogy ma már ez egyáltalán nem igaz, vagy csak a magyar "történésztársadalom" egy szűk, ámde mégis befolyásos rétegére, amely nem foglalkozik történetelméleti kérdésekkel. A baj az, hogy éppen ez a szűk réteg határozza meg a történészekről alkotott képet. (Mert mit is látunk általában a TV-ben, médiában? Azt, hogy egy nagyon okosnak látszó bácsi megmondja az igazat arról, hogy mi is történt ekkor meg ekkor.)<br />
Ami Schama-t illeti, elég régen olvastam a könyvét, de valóban az az egyik lényeges eleme a munkának, hogy a szerző "gyárt" egy - teljesen "autentikusnak" látszó forrást, de ez csak talán egy lábjegyzetből derül ki. Ez ugyan nem ide tartozik, de Schama is médiaszereplő történész, emlékeim szerint a BBC Anglia történetéről szóló ismeretterjesztő sorozatának ő volt a narrátora, főszereplője vagy micsodája. Mindenesetre ez is jól jelzi, hogy mennyire le vagyunk még maradva a modern történelem-írás terén - pontosabban a nagyközönség és a Történész (szándékos nagybetű) közötti kapcsolat terén. Talán ez is megérne egy posztot...
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/16/a_tortenesz_feladata/full_commentlist/1#c3846623
Válasz erre: A történész feladata
2008-11-04T20:23:20+01:00
2008-11-04T20:23:20+01:00
rkb
http://blog.hu/user/32209
Tél Miksa: Nem tudom, jól értelmezem-e, amit írtál, de az önanalízis egy adott történész általi elvégzésével kellene ennek a történésznek reflektálnia az éppen zajló kutatására is? Mert, ha feltesszük, hogy – a te példádnál maradva – egy gender megközelítésű témával foglalkozó női történész „elvégzi” saját önanalízisét (nyilván ez egy hosszabb folyamat), akkor ennek eredményeképpen esetleg alulkompenzálja eredeti célját az aktuális kutatás során – lévén, esetleg, egyértelművé válik számára, hogy annak amit csinál van egyfajta nem tudatos kompenzációs gyökere. Azt az „eredeti célt”, amit – nagyon is tudatosan – a gender témaköre iránti érdeklődéséből fakadóan választott. De valóban, ez egy kissé pszichologizáló megközelítés…<br />
Ebből is látszik, hogy a történelmi kutatás mennyire kötődik számos más disciplinához, még akkor is, ha a jelen megértésének vannak olyan világos módszereket felvonultató tudományágai, melyek maguk például küzdenek a történelemtől való megkülönböztetésükért és viszont. Kissé kettős dolog, amiről polemizáltok TRambóval, ugyanis nyilvánvalóan a múltból kiindulva sok mindent meg tudunk érteni a mában, hiszen van rálátásunk a folyamatok, ellentétek, stb. eredetére. Ugyanakkor a jelen megértése számomra sem elsősorban történészi feladatnak tűnik (hiszen ott van erre a sok szép, valóban módszereikben a történelemtől különböző társadalomtudományok). A történész és a jelen viszonyáról azt mondanám, hogy a történész nem tudja kivonni magát a jelen felé megnyilvánuló nyűgjeiből, avagy pozitív hatásaiból. Akármennyire is állítja, hogy objektív meg empirikus, meg satöbbi. <br />
Inkább szűkíteném az általad elmondottakat. Azt mondanám, hogy a jelenkor társadalmában gondolkodókat tudjuk jobban megérteni a történelmi módszerek által. Mert ha elvégzünk egy gender szempontú kutatást azzal nem tudom pontosan, hogy értjük meg a jelent (a jelen társadalmát), viszont beleszólunk olyan jelenben folyó diskurzusokba, melyek segítenek megérteni a jelen társadalmi viszonyaiban/-ról/-hoz/-tól/-ig/stb. gondolkodó – igen szűk – réteget és melyeket mi magunk is alakíthatunk ez által. Vagy valami hasonló.<br />
Örülnék, ha a Schama könyvről, amit említettél, részletesebben beszámolnál (akár egy poszt keretében is), ha esetleg olvastad. Hogy okuljunk (én mindenképpen, mert nem ismerem). Csak annyit tudok, hogy ez lenne az a munkája, amit azért támadtak, mert a kritikusok szerint kissé szabadon értelmezte a „történeti forrás” nyilvánvalóan igen szigorúan értelmezendő par excellence definícóját. <br />
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/16/a_tortenesz_feladata/full_commentlist/1#c3826165
Válasz erre: A történész feladata
2008-11-03T07:57:09+01:00
2008-11-03T07:57:09+01:00
Tél Miksa
Kedves TRambó!<br />
<br />
Szerintem igenis a jelen megértése a történész elsődleges feladata, mindössze módszerében különbözik a történetírás a társadalomtudományoktól. (Persze ez sem feltétlenül igaz, mivel a társadalomtörténet éppen a legkülönfélébb társadalomtudományokból - szociológia, antropológia, demográfia, közgazdaságtan stb.- merít.) A cél szerintem - kicsit (nagyon) leegyszerűsítve - értelmezni a jelenben megélt társadalmi jelenségeket azok múltbeli változatának megértése által. <br />
Olyan munkát sajnos nem tudok, ami konkrét történészi munka efféle vizsgálatával foglalkozik, de a történészek körében beindult "önvizsgálat" egyik, makroszintű elemzésére jó példa Gérard Noiriel, aki a "Történetírás válságában" foglalkozik a történésszé válás történetével és ennek a történetelméleten belül tetten érhető hatásaival. <br />
Egy másik írás, amit mindenképp említeni kell, bár nem teljesen ide tartozik, Simon Schama "Dead Certainties" c. munkája, ami egyike a kevés olyan történetírói munkáknak, amelyek a posztmodern elméleteket a gyakorlatba próbálják átültetni. Érdemes elolvasni, és elgondolkodni azon, hogy akkor ez most vajon tényleg történelem-e?
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/16/a_tortenesz_feladata/full_commentlist/1#c3822022
Válasz erre: A történész feladata
2008-11-02T16:34:45+01:00
2008-11-02T16:34:45+01:00
Dirky
http://blog.hu/user/15752
Tél Miksa: A jelenkor társadalmának megértése szerintem nem elsősorban történészi feladata, mivel erre a célra már elkülönültek a különféle társadalomtudományok. A határvonalak persze sosem élesek, és ez is csak az én véleményem.<br />
<br />
Amire ezzel és az önanalízis emlegetésével utalsz - vagyis hogy a történelem tanulmányozása során elkerülhetetlen a prezentizmus beszivárgása, viszont valóban nagyon fontos szerintem is. Egyúttal jól jelzi, hogy az említett posztmodern hogyan is kezdi ki a ranke-i objektivitást, hiszen a történész már témaválasztásában is úgymond elfogult.<br />
<br />
Végeredményben maga a történeti kutatás is történeti, idő, tér és anyagi eszközök befolyásolják, politikai, kiadói érdekek szólhatnak bele, ahogy ez már más posztok alatt is említve volt. Vagyis nagyon is érdemes lenne egy-egy történeti szakmunkát ilyen szempontból megvizsgálni, mintegy irodalmi szövegként elemezni. A különféle historiográfiai összefoglalásokban, életrajzokban egyes kérdések persze megjelennek, de nem középpontban. Tudsz esetleg olyan tanulmányt, monográfiát említeni, amely kifejezetten egy adott munka keletkezését vizsgálja átfogó módon akár a szerző, akár más kutató tollából? Érdekelne a téma.
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/16/a_tortenesz_feladata/full_commentlist/1#c3791508
Válasz erre: A történész feladata
2008-10-30T11:22:54+01:00
2008-10-30T11:22:54+01:00
Tél Miksa
Önanalízis alatt azt értem, hogy a történésznek önmagát is kellőképpen ismernie kell, és ennek fényében feldolgoznia azt a témát, amit kutat. Például: XY a kora újkori boszorkányság témakörét kutatja. XY mondjuk nő, aki szimpatizál a feminista eszmékkel. Vajon mennyire viszi el ez kutatási eredményeit gender irányba? Meggyőződése alapján a férfiak által dominált társadalom ártatlan áldozataiként fogja-e bemutatni a boszorkányokat vagy olyan öntudatos nőkként, akik jogaikért harcoltak és éppen ezért kerültek máglyára? Valami ilyesmire gondolok.<br />
Persze ez a lélekbúvárkodás nem elsősorban az olvasóközönségnek szól, bár nyilván meglátszik a kiadott munkán is, ha valaki lefeküdt a saját "analitikus díványára". Mintha a posztmodernnek is lenne valami hasonló mondanivalója: a történész ne csak a kutatás narratívába öntött végtermékét mutassa meg az olvasónak, hanem avassa be a kutatás folyamatába, problémáiba stb.
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/16/a_tortenesz_feladata/full_commentlist/1#c3786099
Válasz erre: A történész feladata
2008-10-29T18:58:31+01:00
2008-10-29T18:58:31+01:00
rkb
http://blog.hu/user/32209
Kedves Tél Miksa!<br />
Érdekes, amit írtál. Mire gondolsz pontosan az önanalízissel? Miért fontos ez? Tudnál egy példát mondani?
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/16/a_tortenesz_feladata/full_commentlist/1#c3764736
Válasz erre: A történész feladata
2008-10-28T09:28:57+01:00
2008-10-28T09:28:57+01:00
Tél Miksa
http://blog.hu/user/151825
Saját "gyakorló" történészi elméletem szerint a történész elsődleges feladata, hogy a múltból kiindulva, mintegy visszafejtve megértse a jelenkor társadalmát. Nekem legalábbis erre szolgál ez a "szakma". Ami még fontos: a történésznek egy kis "önanalízis" segítségével tudatosítania kell(ene) magában azt, hogy miért éppen azzal a konkrét kutatási témával foglalkozik, amivel. Nos, nálam ez az analízis még zajlik...
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/19/mozgofilm_es_rekonstrukcio/full_commentlist/1#c3764672
Válasz erre: Mozgófilm és rekonstrukció
2008-10-28T09:23:34+01:00
2008-10-28T09:23:34+01:00
Tél Miksa
http://blog.hu/user/151825
<a rel="nofollow" href="http://comment.blog.hu/2008/10/27/tortenelmet_hamisit_az_rtl">comment.blog.hu/2008/10/27/tortenelmet_hamisit_az_rtl</a>
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/19/mozgofilm_es_rekonstrukcio/full_commentlist/1#c3762863
Válasz erre: Mozgófilm és rekonstrukció
2008-10-27T23:17:30+01:00
2008-10-27T23:17:30+01:00
rkb
http://blog.hu/user/32209
Történelem és film kapcsolatáról lásd az alábbi oldalon található videó első részét:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://mult-kor.hu/cikk.php?id=19199">mult-kor.hu/cikk.php?id=19199</a><br />
<br />
Azért a Múlt-korosok is megérik a pénzüket, hiszen amikor Németh György arról beszél, hogy a Brian életében milyen hitelesen ábrázolták egy Római Birodalomhoz tartozó város mindennapjait, pont azt a jelenetet vágták be Németh alá, amelyben egy ufo is megjelenik:)
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/19/mozgofilm_es_rekonstrukcio/full_commentlist/1#c3742967
Válasz erre: Mozgófilm és rekonstrukció
2008-10-26T00:34:40+02:00
2008-10-26T00:34:40+02:00
Dirky
http://blog.hu/user/15752
Köszönöm a hivatkozást, nem tudtam, hogy a Gangs of New York ilyen terepen is téma volt. Komolytalannak már csak azért sem lehet tekinteni az ilyen filmes munkákat, mert a széles közönség történelemképét sokkal jobban befolyásolják a szaktörténészi monográfiáknál, amelyek évek, évtizedek alatt szivárognak le a középiskolai oktatásba.<br />
<br />
Hivatkozási pontként - ha fogalom-, recepció- és hasonló területen mozgó történeti munkákról van szó - kétségtelenül el lehet fogadni a filmeket. Mindazonáltal a jelenkori politikai kérdéseket és ezeknek történeti gyökereit kereső szemlélet - avagy a klasszikus "a történelem mint tanítómester" nézet dominál a legtöbb filmben, tehát Ranke kritériumai alapján azért óvatos fenntartással kell ezeket tekinteni. Én pl. a 300 c. filmet történelmi filmként kezdtem el nézni, majd az első percek után rájöttem, hogy úgy egyszerűen nézhetetlen. Képregényadaptációnak viszont kitűnő, ha nem keresi benne az ember a hellási társadalomtörténet kurzusokon tanultakat. A probléma csak az, hogy szórakoztatás és ismeretterjesztés nehezen szétválasztható fogalmak a mai médiában, tehát a kritikai szemlélet tényleg alapkövetelmény lenne.
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/19/mozgofilm_es_rekonstrukcio/full_commentlist/1#c3738723
Válasz erre: Mozgófilm és rekonstrukció
2008-10-25T15:24:59+02:00
2008-10-25T15:24:59+02:00
Tél Miksa
A mozi és a történészek közötti párbeszédre jó példa Scorsese Gangs of New York című filmje. A "történelmi hűséghez" ragaszkodó filmesek munkáját a 19. századi bűnözés társadalomtörténetével foglalkozó Timothy Gilfoyle finoman szólva "szétszedte". Cikke olvasható a Journal of Urban History 2003/3. számában. Mindenesetre ez a példa is jól mutatja, hogy Amerikában egyáltalán nem tekintik a "nagy tudósok" komolytalannak a filmeseket, hanem igenis forrásként, hivatkozási pontként használják munkáikat.
https://tortenelem.blog.hu/2008/09/15/historia_latinbol_atvett_szo_nyolc_betu/full_commentlist/1#c3686539
Válasz erre: História - latinból átvett szó, nyolc betű
2008-10-19T14:58:30+02:00
2008-10-19T14:58:30+02:00
rkb
http://blog.hu/user/32209
TRambó: Azért a történelem iránt még csak-csak érdeklődnek az emberek, de valóban ez többnyire az általad is említett irányokban történik.<br />
Még annyit tennék hozzá, hogy szerintem az is egy fontos kérdés, hogy a ki(k) és hogyan képesek eldönteni, hogy egyes mítoszok egyrészről keletkezzenek, másrészről terjedjenek, harmadrést megdőljenek. Ez hasonló ahhoz a kérdésfeltevéshez, hogy hol van a szépirodalom és a ponyva közti határ? Hogyan (kik által) dől el, hogy egy-egy írásmű minek számít. Mindezt tehát a történelemre értelmezve, hogyan artikulálódik a történelem (mint múlt) pl. a hatalom által? Vagy a történészi közösség által? Stb. által?
https://tortenelem.blog.hu/2008/09/15/historia_latinbol_atvett_szo_nyolc_betu/full_commentlist/1#c3636692
Válasz erre: História - latinból átvett szó, nyolc betű
2008-10-14T11:14:05+02:00
2008-10-14T11:14:05+02:00
Dirky
http://blog.hu/user/15752
thiers: Viszont kérdéses, hogy ezek a viszonyok milyen körben keletkeznek, terjednek, illetve dőlnek meg.<br />
Jelenleg a nagyközönség nem különösebben érdeklődik a történelem iránt, ráadásul az érdeklődés is viszonylag szűk területre szorul, jobbára a hadtörténelem technika- és csatatörténeti részei, illetve az egyes történelmi személyiségek magánéletével foglalkozó "celebtörténelem" dívik a népszerű kultúrában, mindkettő erősen hajlamos mítoszok kreálására és fenntartására.<br />
<br />
Mindez már csak azért is érdekes, mert pl. a számos esetben irodalmi vagy ismeretterjesztő értékeket is felmutató mikrotörténelemnek valahogy nincs piaca a nagy közönségben. A történelemoktatás sajnos jórészt még egyetemi szinten is a negyedik értelmezés alapján folyik, kevesen tekintenek túl az egyszerű eseménytörténeten, ráadásul a XX. század magyar eseményeinek értékelése jelenleg is elsősorban politikai erővonalak mentén zajlik.
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/11/mult_es_tortenelem/full_commentlist/1#c3538309
Válasz erre: Múlt és történelem
2008-10-03T15:11:29+02:00
2008-10-03T15:11:29+02:00
jmbalogh
http://blog.hu/user/121062
kicsit off, csak Rankéról jutott szembe:<br />
<a rel="nofollow" href="http://www.mozgovilag.hu/2001/02/feb2.htm">www.mozgovilag.hu/2001/02/feb2.htm</a><br />
<br />
szintén off<br />
ezt pedig gondolom ismeritek:<br />
<a rel="nofollow" href="http://www.epa.oszk.hu/01000/01014/00029/pdf/003.pdf">www.epa.oszk.hu/01000/01014/00029/pdf/003.pdf</a>
https://tortenelem.blog.hu/2008/09/15/historia_latinbol_atvett_szo_nyolc_betu/full_commentlist/1#c3508990
Válasz erre: História - latinból átvett szó, nyolc betű
2008-09-30T21:50:16+02:00
2008-09-30T21:50:16+02:00
jmbalogh
http://blog.hu/user/121062
Nagyon korrekt ez a blog. Azt hiszem egyébként, hogy a történelem szako(ka)t elvégzők jelentős része még csak nem is találkozott az általatok felvetett történelemfilozófiai kérdések zömével. (Persze vannak olyan tanszékek, programok is, ahol már az elején szembesülnek ezekkel a problémákkal a hallgatók.)
https://tortenelem.blog.hu/2008/09/15/historia_latinbol_atvett_szo_nyolc_betu/full_commentlist/1#c3457165
Válasz erre: História - latinból átvett szó, nyolc betű
2008-09-25T12:11:06+02:00
2008-09-25T12:11:06+02:00
rkb
http://blog.hu/user/32209
Amennyiben nem szükséges kigyomlálni a mítoszokat, akkor mi a helyzet az általad említett április 4-vel?<br />
Ez miért tudott eltűnni? Miért gyomlálódott ki?<br />
Sajnos én nem tudom a választ. De oka csak van annak, hogy egyes mítoszok megdőlnek, mások tartják magukat.<br />
Olybá tűnik, hogy még "nemzeti" mítoszok is meg tudnak dőlni, amilyen pl. Petőfi a Múzeum lépcsőjén is. Ld. "három tenger mosta ország", vagy "Mátyás, az igazságos", stb.<br />
<br />
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/27/egy_nagyon_fontos_szempont/full_commentlist/1#c3456900
Válasz erre: Egy nagyon fontos szempont...
2008-09-25T11:49:15+02:00
2008-09-25T11:49:15+02:00
rkb
http://blog.hu/user/32209
Kedves Betyár!<br />
<br />
Nem egészen értem, mit értesz azon, hogy a Fogság didaktikus. Ha azt, hogy nem tetszett, mert... mert... és ezt a szót ("didaktikus") használod ennek kifejtésére, mint ahogyan a kommentedből érzékelem, akkor egyetértek. Nekem nem/sem tetszett. Viszont nem azért, mert didaktikus vagy sem. <br />
Szerintem egyáltalán nem baj, ha didaktikus, amit egyébként, mint említettem nem éreztem, persze ettől függetlenül lehet, hogy az. Mintha minden regény didaktikus lenne vmilyen szinten... Sőt, mintha a történetírói munkák is.<br />
A posztmodern történetírás klasszikusa, Hayden White, nagyon leegyszerűsítve például azt mondja, hogy a történelem nem tudomány, hanem inkább művészet. Illetve vmi a kettő között. Ez esetben pedig nyilván nem egy festményre kell gondolnunk, hanem vmilyen irodalmi alkotásra. Vagyis, regény vagy történeti mű, mind didaktikus (az általad használt értelemben). Mind történetileg hitelesnek kívánja mutatni magát (ahogy te is írtad valóságossá kívánván tenni olyan jelenségeket, történéseket, melyek nem azok). Mind nevelni akar vmilyen paradigma/kánon/értékrend alapján; mind meg akarja mondani a tutit. Ill. lehet, hogy nem mind. Who knows?<br />
https://tortenelem.blog.hu/2008/09/15/historia_latinbol_atvett_szo_nyolc_betu/full_commentlist/1#c3452609
Válasz erre: História - latinból átvett szó, nyolc betű
2008-09-24T20:41:15+02:00
2008-09-24T20:41:15+02:00
betyár
Hát bizony. Van, amelyik időtálló lesz, mondhatjuk hagyománnyá válik, s akkor aztán már jöhet a történettudomány, kitalált történeteink maradandók, pl. Petőfi a Múzeum lépcsőjén, vagy Segesvárnál.<br />
Vannak azonban, amelyek, ha bebizonyosodik kitaláltságuk, eltűnnek a kollektív emlékezetből is, pl. április 4.<br />
Az számomra is kérdés, hogy szabad-e Petőfit lerángatni a Múzeum lépcsőjéről vagy sem. Én inkább a nemre szavaznék. A mítoszokat nem kell kigyomlálni.
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/27/egy_nagyon_fontos_szempont/full_commentlist/1#c3452532
Válasz erre: Egy nagyon fontos szempont...
2008-09-24T20:30:52+02:00
2008-09-24T20:30:52+02:00
betyár
Spiró a történetírást didaktikusan mutatja be. Azt érzékelteti, hogy a történelem konstruált, ám ezzel ő maga konstruál leginkább. Egy-egy eseménynek nem csak egyetlen krónikása, historikusa van általában, ezért az ilyen mértékű konstruálás feltételezése túlzás. <br />
Szerintem az egész regény meglehetősen didaktikus, arra kényszerít minden mondatával, hogy az olvasó fejtse meg az áthallásokat. Komolyan megtévesztőnek tartom a regényt, mert végig történetileg hitelesnek mutatja magát, így valóságossá tesz olyan történéseket, jelenségeket stb, amelyek nem azok. Mondhatnám, a hitelesség látszatával elaltatja az olvasó éberségét, s belesző hamis vagy vitatható állításokat, amik így, különösen a történelemben vagy irodalomban járatlanok, kevésbé tájékozottak számára valóságnak tűnnek.
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/16/a_tortenesz_feladata/full_commentlist/1#c3103200
Válasz erre: A történész feladata
2008-08-18T13:24:51+02:00
2008-08-18T13:24:51+02:00
rkb
http://blog.hu/user/32209
Szerintem az utóbbi: nem fontos melyik "eljárást" választja a történész. Nem tudom mit és hogyan kell(ene) választania... Sokan szeretik és szeretnék megmondani mit, és hogyan kell csinálnia egy történésznek. <br />
Nem hinném, hogy létezne objektív történelem, pontosabban történetírás (ami a történelem egyik formája, megjelenése). Persze azt sem állítom, hogy a történeti munkák, amiket bármikor olvashatunk, egy tudatos prekoncepció alapján születnének. Nyilván olyanok is vannak, ld.: vulgármarxista történetírás. A legtöbb esetben inkább egy adott közegben, ha tetszik közösségi elvárásoknak megfelelve (melyek nem feltétlenül tudatosan járják át gondolatainkat) születnek a munkák. <br />
A történeti objektivitásról egyébként tervezek majd posztot. <br />
Idővel...<br />
Mert érdekes kérdés.
https://tortenelem.blog.hu/2008/08/16/a_tortenesz_feladata/full_commentlist/1#c3100245
Válasz erre: A történész feladata
2008-08-18T00:27:19+02:00
2008-08-18T00:27:19+02:00
arathon
Nagyon érdekes kérdés. Akkor tulajdonképpen a történész feladata az, hogy minél "objektívebben" rekonstruálja az eseményeket, vagy az, hogy a prekoncepció alapján egy nézőpontból írja le a történéseket? Vagy mind a kettő? Vagy nem is fontos melyik?